Democracy Now! intervjuar ett par välkända företrädare för Israel och Palestina den 23 dec om följderna av fredskonferensen i Annapolis, USA
Under de överläggningar som följt på konferensen i Annapolis avslöjade Israel ett förslag om att bygga ytterligare 740 hem nära Jerusalem på ockuperad mark, vilket då inte bådar gott.
Den palestinska premiärministern Salam Fayyad beskrev det hela som ett sabotage mot tidigare förhandlingar då det går emot vägkartan till fred, ”the road map”.
Mustafa Barghouti är läkare, demokratiaktivist och fd informationsminister i den palestinska myndigheten. Han ställde under 2005 upp i det palestinska presidentvalet och kom då tvåa efter Mahmoud Abbas.
Daniel Levy är tidigare israelisk fredsförhandlare och rådgivare till Ehud Barak och Yitzhak Rabin, men idag medlem av ’the Middle East Policy Initiative’ och ’the New America Foundation’.
President Bush öppnade Annapoliskonferensen med att läsa upp ett gemensamt uttalande om det som Israel och den palestinska myndigheten kommit att enas om.
Man ville starta omedelbara förhandlingar från 12 dec, och därefter ha möten varannan vecka till dess att ett fullständigt fördrag hade uppnåtts till slutet av år 2008, då Bush’s presidentmandat går ut.
Skepticismen har emellertid varit stor över resultatet. Efter mötet fanns stora skillnader i kärnfrågor som den om Jerusalems status, palestinska statsgränser, judiska bosättningar och palestinska flyktingar.
Hamas i Gaza var inte inbjuden och förkastade förhandlingarna alltmedan tusentals av dess supportrar protesterade och demonstrerade i Gaza. Samma gällde Västbanken där de palestinska styrkorna avvärjde flera protestyttringar mot Annapolismötet.
I Hebron dödades en man och många skadades. Även israeler hade samlats till protest vid den västra muren.
DANIEL LEVY Utrikesminister Rice förde fram ett gemensamt uttalande. Vi hörde ett upplyftande tal och ett uttalande från presidenten. Detta betyder att man åtminstone investerat något i konferensen och därför borde ha mer att förlora.
Men idag handlar det om vad som händer på marken. Finns det några allvarliga förhandlingar eller är de redan frysta? Har situationen för människor förbättrats eller är det lika hemskt som tidigare? I så fall är vi tillbaka där vi började.
Det amerikanska engagemanget betyder något, men jag är inte säker på att vi kommer att få se någon skillnad. Jag har blivit väldigt oroad över det splittrande kriget mot terrorn. Detta som har delat världen i ont och gott, med ett språkbruk som också presidenten använt sig av.
MUSTAFA BARGHOUTI: Så det enda officiella som kom ut av det hela var ett gemensamt uttalande, medan den palestinska delegationen misslyckats med att presentera något enda av sina krav.
De nämnde inte ens frågan om Jerusalem, gränsdragningen, frysningen av bosättningarna, vilket är något som vi har efterlyst. I realiteten har man istället i dokumentet och mötesresultatet stöttat vartenda israeliskt behov eller krav.
Det mest huvudlösa är att allt vi fått ut är samma vägkarta som år 2003, vilken sedan aldrig genomförts.
Istället lyckades den israeliska sidan mobilisera USA och fullständigt marginalisera Kvartetten, som idag saknar en roll att spela. Den bas som fanns före konferensen ignorerades fullständigt, alltså FNs resolutioner och beslut.
Allting avslogs. Den enda referens som återstod är den som israelerna accepterat eller inte accepterat. Hela frågan reducerades till att den palestinska myndigheten istället skulle bli en säkerhetsagent hos ockupationsmakten, vilket idag är det villkor som ställs.
Om den palestinska myndigheten inte uppfyller kravet på att bli en säkerhetsagent åt ockupationsmakten, blir det heller inga framsteg. Detta är verkligen farligt, att israelerna lyckats få igenom allt det som de begärt – utan någon som helst balans.
Det är heller inte första gången Israel mött Saudiarabien på ett liknande möte på Internationella Arabkonferensen i Madrid 1991. Och saudierna presenterade Arabinitiativet, ett mycket detaljerat sådant, om hur fred skulle kunna uppnås.
Det gällde då i huvudsak för Israel att upphöra med ockupationen av det palestinska och arabiska territoriet, om man i gengäld ville få till stånd ett fullt erkännande och fred från de arabiska grannarnas sida. Olyckligtvis nog nämnde man inte ens frågan om Arabinitiativet på Annapoliskonferensen.
Och saudierna förklarade att de med mycket tvekan hade rest dit, och jag är säker på att de inte ville göra USA upprörd, men tror ändå att alla arabstater kommer ut från konferensen med en mycket dålig känsla om hur de blivit behandlade i och med att Arabinitiativet ignorerats.
Jag tror att israelerna betraktar det hela som en stor framgång, eftersom de tror att för dem gäller det grönt ljus att normalisera kontakterna med arabstaterna utan att först behöva lösa Palestinafrågan. Araberna understödde kompromissen med en tvåstatslösning.
Palestinierna har accepterat en stat som omfattar mindre än hälften av den yta som tilldelades dem 1947 genom FNs resolutioner. Och vad är det de nu får? ’The Road Map’. Till slut kommer vi till den punkt då vi inte längre kan kompromissa kompromissen. Enligt min åsikt är det ett stort misslyckande att tro på en fred baserad på en tvåstatslösning. Och nu kan det vara sista chansen.
DANIEL LEVY: För det första tror jag att den palestinska förhandlingsgruppen startat från en dålig utgångspunkt. Först av allt så finns det i konflikten en strukturell verklighet, en obalans mellan ockupant och ockuperad. Den som håller i konferensen, även i ett historiskt perspektiv, är den som befinner sig närmast ockupationsmakten.
Så hela processen är förstås utan synk. Jag håller med Mustafa om att vi borde referera till Kvartetten som en möjlig väg att hålla USA utanför det internationella samfundet och inte bara ge det en helt annan legitimitet utan också helt andra ramar.
Och jag tror att gårdagen praktiskt taget blev döden för Kvartetten, EU, FN, Ryssland och USA, eftersom all uppföljning och övervakning exklusivt leds av USA.
Även de israeliska tidningarna fokuserar detta – att det inte innebär en normalisering. Och jag tror Mustafa har rätt på den punkten. Det fanns ett omoget drag i att låta hela världen komma samman om något som var en början till en början till nya förhandlingar.
För nu har vi hamnat ännu sämre till, inte bara det att ett hopp har rests och förväntningar har bleknat, men också att det finns de som lyssnat och tänker: ’Å du vet, de har hållit på och dödat varandra i tusentals år, och det kommer de bara att fortsätta med. Så varför ska vi då låta oss bli indragna?’ Och alla förlorar tro och hopp och det hela blir till ett negativt netto.
Därför måste vi göra allt för att försöka vända det hela till en process som fungerar. Jag håller med om att detta är mycket svårt med det ledarskap som USA idag representerar, vilket borde vara helt annorlunda än de sista sju åren.
Ja, Arabförbundets förslag har verkligen tagit lång tid att iscensätta. Och liksom Israel måste jag erkänna att Arabinitiativet borde ha fått det erkännande 1996 på mötet där, som det alltsedan dess förtjänat. Under Madridkonferensen 1991 var alla där. Folk glömmer lätt att det 1996 fanns ett möte i Sharm el-Sheikh, där arabstaterna deltog tillsammans med Israel och även president Clinton.
Så vi har byggt och byggt och år 2002 fanns där ett formellt Arabförbundsinitiativ, vilket erbjöd normala relationer genom ett komplett land-mot-freds-avtal. Detta borde ha varit ja-momentet för Israel. Men vi kunde ändå ta oss igenom de sista fem åren, delvis för att Ariel Sharon var premiärminister på den tiden.
Jag tror inte han hade några som helst intentioner att utveckla Arabinitiativet till en verklig fredsprocess, delvis med tanke på att president Bush var USAs president och inte hade gjort några som helst ansträngningar för att utveckla Arabinitiativet till en praktisk lösning.
Utmaningen för Israel var hur verkligheten tedde sig på marken, vilken jag inte tror att Olmert gjort något speciellt för att förbättra. Men jag tycker verkligen att den israeliska premiärministern igår talade på ett väldigt inkännande och allvarligt sätt, vilket han bör få en del credit för.
Men den verkliga utmaningen är huruvida Israel förmår ta till sig detta erbjudande, och i realiteten att med det säga ja till ett palestinskt mandat på 78%
Jag kan säga vad det skulle innebära att motsätta sig en sådan uppgörelse och det som då ligger i Israels intresse. Det bästa svar jag i sammanhanget kan ge är att det finns grupper inom Israel, som är vad vi kan kalla ’Större land än Israel’-territorialister och som tror att det här är ett av Gud givet land. Ni har era egna religiösa fundamentalister också här i USA.
De här är en del av dem, och de är rätt effektiva politiskt sett. Och våra premiärministrar brukar vara oroliga för att gå emot dem. Det finns alltså dessa säkerhetshökar som alltid lyckas finna skäl till att vi inte skall göra det imorgon, även om vi skulle kunna finna en kompromiss idag. ”Och vi är här för vår egen säkerhet. 2007 behöver jag en höjd på Västbanken och det är bara för min egen personliga säkerhets skull.”
Jag det är helt vansinnigt. Men det finns också ett tredje skäl. Och det är att Israel hellre vänder sig till sin vän Amerika och denna säger: ”Hello there guys, det här är i ert intresse, det är i vårt intresse, come along så sätter vi igång!”
Vanliga människor i Amerika säger istället: ”Om ni vill fortsätta med er löjliga självdestruktiva ockupationspolitik, så förvänta er inte att vi skall ändra den åt er. I realiteten fortsätter vi ju bara att backa upp er.”
Det är som när ett fyllo vänder sig till sin vän, som ger honom en flaska vodka och sedan lämnar över bilnycklarna.
MUSTAFA BARGHOUTI: Vad som idag händer på marken här på Västbanken och Gaza är det faktum att Hamas inte fick vara med. Det betyder för det första, och jag instämmer med det mesta som Daniel sagt, för vi har ju båda sett hur detta inte bara innebär en förlust av möjligheter utan också ett dödande av möjligheter
Från början ockuperade Israel 1967 Västbanken och Arabterritorier och alltsedan dess har de framfört att de önskar fred och att territoriet kan utbytas mot fred.
Palestinierna har gjort sin deal. De gjorde en kompromiss genom att acceptera en liten landremsa till stat på villkoret att Israel avslutar sin ockupation och får fred med Israel.
Det vi såg i Annapolis är en situation där israelerna idag säger att ockupationen fortsätter, i realiteten innebär det att amerikanarna säger ’Det är OK’. Och istället för att tala om slutliga bosättningar som skall kunna avsluta alla delar av konflikten, så talar de återigen om ’the Roadmap’, vägkartan till fred, vilken uppfanns 2003 och idag är ett misslyckande.
Jag menar att ’Vägkartan’ innehåller två grundelement under det första stadiet. Framför allt att Israel fryser alla bosättningsaktioner. De säger nu att de vill fortsätta att bygga, men utan att bygga nya bosättningar.
Nåja, det behöver de inte heller. Det behöver alltså inte stoppa en utbyggnad av de bosättningar som de redan har. Eftersom där redan finns 133 stycken, räcker det nu mer än väl att bara fortsätta deras utbyggnad för att förstöra möjligheten för en ny palestinsk stat.
För palestiniernas del innebär detta helt enkelt att den palestinska myndigheten blir underagent till den israeliska ockupationsmakten. Vilket innebär att det för första gången i mänsklighetens historia, finns människor under ockupation i ett apartheidsystem som måste stå för sina egna ockupanters, dvs Israels, säkerhet.
Israel som råkar förfoga över sin regions starkaste militärmakt och förmodligen också har den fjärde största militära styrkan i hela världen med en kärnvapenarsenal större än Frankrikes, ett flygvapen större än Storbritanniens och världens femte största militära vapenexport.
Palestinierna kan dessutom inte vara säkerhetsagenter för Israel. För det första är det svårt att uppnå, eftersom de inte ens har suveränitet eller kan kontrollera vägnätet. Den palestinska myndigheten under ockupation har inte ens möjlighet att förflytta hundra polismän från en stad till en annan.
Om de dessutom börjar undertrycka sitt eget folk, kommer de totalt att förlora sin legitimitet. Så Vägkartan handlar istället om att sätta palestinierna på en helt omöjlig uppgift, för att därefter använda den som ursäkt för Israel att införa sin egen lösning, vilken inte råkar vara något annat än ett apartheidsystem.
Verkligheten på marken är, att Israel inte tillåter någon rörelsefrihet. Israel upprätthåller 562 militära checkpoints och har idag inte avlägsnat en enda av dessa. Där finns också 610 flygande checkplints vilka gör livet än mer outhärdligt för människor.
De hindrar också den ekonomiska friheten. Det hindrar människors tillgång till skola och sjukvård. Då Israel fortsätter bygga apartheidmuren, kommer den att bli tre gånger längre än Berlinmuren och förstöra det palestinska områdets sammanhållning. Och dessutom finns till vardags ett mycket djupt diskrimineringssystem.
I medeltal får inte palestinierna använda mer än 50 kubikmeter vatten om året, medan de illegala kolonisatörerna kan använda 2 400 kubikmeter.
Vi måste betala dubbelt för vattnet och elen och betala för vårt eget vatten, det som Israel kontrollerar. Dessa tar själva 800 milj kubikmeter per år av tillgängliga 936 milj kubikmeter.
Och Israels GDP, Gross Domestic Produkt, är nu 30 ggr högre än palestiniernas.
Samtidigt måste vi köpa produkter för israeliska marknadspriser. Och genom överenskommelser måste vi ge Israel vår egen skatt, så att Israel sedan skall bestämma över hur vi får använda den; till hälsa eller utbildning eller betala lärares eller läkares löner. Detta diskriminerande system har inget annat namn än apartheid.
DANIEL LEVY: Huruvida det är apartheid eller inte – och många israeler skulle använda denna terminologi, är inte så viktigt som att vi måste avsluta ockupationen, vi måste stoppa bosättningarna. Många israeler är mogna nog att förstå att ockupation och säkerhet inte hör ihop.
Men i Washington finns det en mindre debatt. Som att alla oupphörligen prisar den levande demokrati som Israel utgör. Men det finns ändå något som jag älskar med mitt land. Titta till exempel i dagen Haaretz.
Haaretz ledande utrikesreporter säger att den näst viktigaste frågan är, huruvida palestinierna kan få till stånd en överläggning mellan Hamas och Fatah för att kunna uppnå enighet. Vi behöver fred nu. Detta baseras på ett slut på ockupationen.
Visst har Bushadministrationen en högerrepublikansk judisk del som är mycket rightwing. Så har vi dessa högerkristna sionistiska fundamentalister, som på många sätt är mer aggressiva än de rent nationella judiska organisationerna.
Så har vi de neokonservativa som jag tror utgjort den allra mest förödande faktorn. Men på den demokratiska sidan skulle jag också vilja se fler människor säga: ’Hallå, vi kan bara inte fortsätta med det här kriget mot terrorn.’ Majoriteten av de amerikanska judarna är med oss där.
MUSTAFA BARGHOUTI: Att den israeliska regeringen har släppt mer än 400 fångar? Nåja, detta är också ett skämt eller ett missledande uttalande. Hälften av dessa hade redan suttit av halva sin fängelsetid och en tredjedel hade hunnit avsluta två tredjedelar av sin fängelsetid. Men det viktigaste är ändå att under samma period hade Israel arresterat 1 650 nya fångar.
Från januari till idag har Israel släppt 900 fångar fria inklusive de drygt 400 stycken som de tänker släppa denna vecka. Men under samma period har Israel arresterat 3 750 nya palestinska fångar. Så antalet fångar ökar.
Och vi har idag 11 500 fångar i de israeliska fängelserna. De flesta är politiska fångar inklusive 90 kvinnor och 350 fängslade barn. Inklusive många ledare bl.a 46 palestinska parlamentsledamöter.
Och ingen protesterar mot detta. Det är verkligen intressant att folk talar om demokrati, samtidigt som de inte yttrar ett ord om att Israel arresterat en tredjedel av de palestinska parlamentsledamöterna.
Å andra sidan ser jag inte mig själv och mina kollegor som att vi bara kämpar för palestiniernas sak. Jag kämpar också för israelerna. För en israel som skapar ett apartheidsystem under 2 000-talet kommer inte att känna sig säker. Och en dylik israelisk stat ger sina medborgare en mycket dålig känsla. För de kan knappast vara stolta över att idag behöva leva i världens enda apartheidstat.
Det är därför jag ser vår kamp som en kamp för frihet. För bara då ockupationen och diskrimineringen har avslutats kan också israelerna känna sig riktigt fria.
övers/redig Ingrid Ternert
