Intervju med Erhard Eppler, f d socialdemokratisk minister i förbundsrepubliken Tyskland och förgrundsgestalt i den tyska fredsrörelsen den 28 augusti i tv-kanalen n-tv
n-tv:Vem ser du som huvudansvarig för upptrappningen mellan Ryssland och Väst? Har USA behandlat Ryssland för lite som en partner, har européerna gjort felaktiga prioriteringar eller ligger skulden hos Ryssland? Vad var det egentligen som gick snett?
EE: Jag tror att Förenta Staterna och framförallt dess nuvarande regering ännu inte har begripit att den unipolära världens tid är förbi och att vi lever i en multipolär värld. Och det betyder förstås att ett land som Ryssland kan ställa samma anspråk som USA – också i det som angår den egna säkerheten.
n-tv: Du betraktar de ryska invändningarna mot de antirobotsystem som USA vill stationera i Polen och Tjeckien som legitima?
EE: Tänk er att ryssarna skulle stationera ett antirobotsystem i Mexico mot vem det vara månde. Självfallet skulle Förenta Staterna inte tolerera detta. Men de tider då Förenta Staterna kan tillåta sig det som ingen annan kan göra är nu en gång förbi.
n-tv: Skulle Europa ha engagerat sig mer, kanske också borde ha förutsett att den latenta konflikten kring Sydossetien och Abchazien kunde komma att trappas upp?
EE: Problemet är att Europa praktiskt taget inte existerar! Här har några enstaka stater som tillhör både Europeiska Unionen och NATO, utan NATOs eller EUs medgivande slagit ihop sig med amerikanerna. Det kan inte gå bra.
n-tv: Anser du att striden kring antirobot-systemet är utgångspunkten för den nuvarande konflikten?
EE: Nej. Jag betraktar detta system som absurt och inte rationellt motiverat. Föreställningen att Iran skulle skicka kärnvapenrobotar in i Förenta Staterna är inte av denna världen. För det första har Iran inga interkontinentala robotar, för det andra har det inga stridsspetsar och för det tredje: Om det hade en eller två stridsspetsar och två robotar skulle efter att den första roboten hade nått Förenta Staterna Iran vara förstört inom fem timmar. Det vore rena självmordet för den egna staten. Och stater begår inte självmord, det gör bara människor.
n-tv: Var ligger utgångspunkten för bråket mellan Väst och Ryssland? Idag ser det nästan ut som om man inte ens har ett gemensamt språk. Vad är grundproblemet, hur startade det hela?
EE: Grundproblemet ligger i att Ryssland efter Sovjetunionens fall varit mycket svagt och hjälplöst och tvunget att acceptera allt inklusive NATOs framryckning till den ryska gränsen. Under tiden har Putin åter gjort Ryssland till en fungerande stat, till en ekonomiskt och numera också militärt mäktig stat. Detta måste världen vänja sig vid.
n-tv: Var utvidgningen av NATO fel? Eller var den oundviklig?
EE: Fram till en viss punkt var den oundviklig. Men att ett georgiskt NATOmedlemskap inte utan vidare skulle accepteras av Ryssland, det hade vem som helst kunnat räkna ut.
n-tv: Hur skall man hantera sådana här fall? Georgien har ju helt klart rätt att fritt få bestämma om man vill bli NATOmedlem eller inte.
EE: Naturligtvis. Men NATO har hittills haft vissa grundkrav för medlemskandidaterna. Och ett av kraven var att några inre konflikter som senare kunde dras med in i NATO inte skulle få förekomma. Nu är detta uppenbarligen fallet med Georgien, till och med för den som företräder tesen om den territoriella integriteten. Ett land som skjuter sönder och samman en stad i sitt eget land kan väl ändå inte bli medlem i NATO!
n-tv: Kom inte president Medvedev att överreagera, då han erkände Sydossetien och Abchazien? Han kunde ju helt enkelt ha avvaktat, då dessa områden väl ändå är förlorade för Georgien.
EE: Jag tror att Ryssland generellt har överreagerat, att flygangreppen på georgiskt område var en överreaktion som kunde ha undvikits. Också den djupa inträngningen i Georgien av ryska stridsvagnar var en överreaktion. Men vad Sydossetien och Abchazien anbelangar, så befinner sig Ryssland uppenbarligen i något liknande västmakterna gjorde i Kosovo.
Väst skulle ha förlorat ansiktet gentemot Kosovoborna, om man än en gång hade lämnat dessa människor under serbiskt herravälde. Och Ryssland hade förlorat ansiktet, om det än en gång skulle ha utlämnat Abchazer och Sydosseter till en makt, som dessa människor inte utan orsak är fruktansvärt rädda för.
Det är förvånande att Västs argumentation är exakt densamma nu som ryssarnas argumentation i fråga om Kosovo: Folkrättsligt hör Kosovo till Serbien och kan alltså inte förklara sig självständigt, sa man från rysk sida vid den tiden.
Idag säger Väst: Folkrättsligt tillhör Sydossetien och Abchazien Georgien, och en självständighetsförklaring kan därför inte accepteras. I båda fallen utgår den folkrättsliga argumentationen enbart från statens suveränitet och inte från människors rätt till självbestämmande.
Såtillvida fann jag det västliga beslutet att erkänna Kosovos oberoende vara riktigt, enär det är oundvikligt. Därför faller det sig svårt för mig att bedöma det ryska beslutet på ett annorlunda vis.
n-tv: Men tidpunkt och dramaturgi kunde tolkas som en provokation.
EE: Provokationen var till en börja med Georgiens överfall på Sydossetien, vid vilket för övrigt 20 ryska soldater genast dödades i början, men det pratar nu ingen om. 8000 georgier invaderade och jämnade den sydossetiska huvudstaden praktiskt taget med marken. Man angrep och besköt de 500 ryska soldater som låg stationerade där.
Jag säger än en gång: Den ryska reaktionen var på några punkter överdriven. Om bara ryssarna hade kastat tillbaka georgierna hade det varit helt i ordning. Men att bomba städer, detta var överdrivet. Tidpunkten att erkänna oberoendet hör säkerligen också till den överdrivna reaktionen. Men vad Ryssland i längden skulle ha gjort annorlunda, det är svårt att säga.
n-tv: Har du någon förklaring på varför den georgiske presidenten beordrade angreppet på Sydossetien?
EE: Precis det har jag inget svar på. Egentligen är det galenskap det som mannen gjort Men de, jag gissar 180 amerikanska militära rådgivarna i Georgien, måste ändå ha vetat om det hela. Det skulle man inte kunnat göra bakom ryggen på dom. Såtillvida fruktar jag att man har känt till krigsplanerna i Washington. Därför frågar jag mig trots allt vad som måste ha försiggått och i vilkas hjärnor.
n-tv: Men vem har nytta av detta krig? Jag ser inget motiv.
EE: Kanske har McCain nytta av det i valkampanjen.
n-tv: Hans opinionssiffror har i varje fall gått upp. I umgänget med Ryssland vore en president McCain inte helt oproblematisk. Vad borde idag den tyska förbundsregeringen göra för att desarmera konflikten med Ryssland?
EE: Förbundsregeringen borde tillsammans med Frankrike och kanske ett par andra länder som Spanien och Nederländerna försöka återuppta samtalet. Jag tyckte det var fel att suspendera NATO-Rysslandrådet, för just nu skulle detta ha vara särskilt viktigt. I alla fall borde förbundsregeringen göra allt nu för att undvika en fortsatt upptrappning.
n-tv: Har du verkligen en känsla av att förbundsregeringen är inne på den vägen? Den första reaktionen från förbundskansler Merkels sida på Medvedevs förklaring var ju relativt skarpt formulerad.
EE: Jag tycker inte att fru Merkel spelar någon bra roll här. Hennes uttalande att Georgien också efter angreppet på Sydossetien har rätt att komma med i NATO har ytterligare skärpt till läget. Jag kan personligen bara säga att jag inte önskar att mina barnbarns liv blir beroende av humöret hos en Saakashvili.
n-tv: Du tror att Saakashvili eller Georgien vore en fara för NATO?
EE: Ett Georgien som det är nu skulle, om man tar NATO-fördragets artikel 5 på allvar (om ömsesidig hjälp vid angrepp), riskera livet på människor i samtliga NATO-länder
övers: Bengt Schmidtbauer
