Debatt i Stocholm 100322
Jan Guillou författare
Ulf Henricsson överste fd Bosnien
Tom Heyman fd riksdagsman (m)
Jens Orback gensekr Palmecentret
Lars-Gunnar Liljestrand moderator
Jan Guillou Inledning
- Jag är inte motståndare till att gå i krig i varje läge. Ett försvarskrig skulle jag vara för. Men nu handlar det om ett anfallskrig, ett krig någon annanstans. Det skulle man också kunna tänka sig att det finns skäl för. Problemet är att jag inte har hört vilka motiv som skulle gälla för den svenska krigföringen i Afghanistan just nu.
Från början handlade det om att fånga bin Laden och andra terrorister tillsammans med USA. Det var därför vi skickade dit 13 man eller något i den stilen och det var behjärtansvärt.
När det visade sig att det inte gick att fånga bin Laden så skulle vi rädda den afghanska kvinnan och införa demokrati. När Obama nyligen övergav dom motiven om kvinnobefrielse osv var han mycket noggrann med det i sitt tal.
Jag satt uppe på natten och lyssnade på honom för att inte bli felinformerad av mina kollegor. Han sa att det INTE handlar om nationsbyggande. Nu skulle det handla om en sista offensiv för att rädda USA från terroristattacker.
Genom att besegra terrorismen här i gränslandet mellan Afghanistan och Pakistan skulle man göra en sista kraftansträngning och på så sätt skydda våra egna medborgare. Och återtåget börjar sommaren 2011då jobbet skall vara klart. Detta är Obamas dvs USAs position.
Sverige har hoppat med i alla dom här motiven eller vacklat med. Det är inte så att svenska politiker har talat särskilt tydligt om detta. Nu är det väl snarast Expressen som kör det nya argumentet, som för övrigt är väldigt svårt att hantera: Vi skall stödja våra pojkar. Det är svårt att skratta åt det. Det är på ett sätt en rimlig hållning, men det är inte ett motiv för krig.
Om man nu skall gå i krig, är det två frågor att besvara. Varför, vad är casus belli? Varför skall vi kriga i Afghanistan? Det måste finnas ett klart svar på den frågan. Vi skall döda människor, vi skall riskera soldaters liv, skattebetalarna skall stå för fiolerna. Då måste man kunna besvara den frågan.
När man väl har gått i krig finns det en fråga till, hur skall vi vinna det här? För vi skall väl inte gå in i ett krig vi har för avsikt att förlora.
Såvitt jag ser är det dessa två frågor som är nyckelfrågorna. Som jag förstår är det ingen svensk politiker som kan ge ett vettigt svar på de här frågorna. Det är vad jag har att säga och förmodligen inte annat under resten av kvällen.
Tom Heyman- Krig börjar man aldrig av en slump. Man går i krig för att skaffa sig makt, pengar och inflytande. Men folk går inte i krig för att bevara handelsmonopol.
Så det gäller att hitta på andra anledningar för att starta krigen. Så har man genom historien krigat för att befria Jerusalem, värna den rena evangeliska tron, frälsa hedningar, avskaffa slaveriet, skapa demokrati och lära afghanska flickor att läsa.
Anfallet mot Afghanistan var ett led i kriget mot terrorismen. En fras som Bushregimen myntade efter den 11 september 2001. Man kan inte föra krig mot terrorism. Terrorism är en metod och inte en motståndare. Den legala
grunden för kriget var att USA ansåg sig vara anfallet från utlandet av en väpnad makt och därmed hade rätt till
självförsvar.
Man åberopade ganska omgående NATO-stadgans paragraf 5 som aldrig tidigare blivit använd. Osama bin Laden och Afghanistan utnämndes omedelbart som ansvariga. Men var det så? Dagen efter samlades NATO-ledningen i Bryssel, och då slog man fast ”if it is determined” att anfallet kommer från utlandet, så gällde paragraf 5.
Det återstod att bevisa det här ”if”. Det gjordes den andra oktober då den amerikanske ambassadören Frank Taylor kom från State Departement till Bryssel och drog ett hemligstämplat PM för NATO-ledningen.
När det mötet var slut förklarade generalsekreterare Robinson att nu var det helt klarlagt att bin Laden och Afghanistan var ansvariga. Några bevis för det har aldrig presenterats.Två dagar efter mötet deklarerade NATO sin fulla solidaritet med den amerikanska krigföringen.
Säkerhetsrådet tog två resolutioner 1368 och 1373 men i ingen av dom finns något stöd för väpnat anfall mot Afghanistan.
Den 7 oktober inleddes anfallet.En militär operation av den här omfattningen kan inte planeras och genomföras på tre dagar. Kriget mot Afghanistan var planerat sedan länge. Det är ett klassiskt gammaldags kolonialkrig.
Man genomförde anfallet i den trygga förvissningen om att ingen kommer att syna korten. Kriget mot Afghanistan liksom det senare kriget mot Irak saknar stöd i folkrätten.
Varför då Afghanistan? Kriget i Afghanistan kan inte förstås om man inte också tittar på oljans roll för den amerikanska politiken. Oljan har spelat en framträdande roll ända sedan 20-talet och speciellt under de senaste åren har den inhemska produktionen minskat och importberoendet ökat. Det är en avgörande fråga oavsett vem som är president i Vita Huset.
Det var ett högt spel om oljan som drev fram det här kriget. Amerikanska oljebolag investerade stora summor i
oljefälten runt Kaspiska Havet efter Sovjetunionens fall. Samtidigt uppträder Kina och Indien som stora köpare på
oljemarknaden.
För att hålla greppet om oljemarknaden var de amerikanska bolagen tvungna att kontrollera transporten av oljan. Och för det behövde man en ledning genom Afghanistan till Indiska Oceanen, för att slippa utnyttja de ryska oljeledningar som Putin kontrollerat efter sitt maktövertagande i Moskva.
Det amerikanska bolaget Unocal förhandlade länge med talibanerna och hade utmärkta relationer med dessa. Det var en rörelse som USA varit med och skapat under Brezcinski, som var säkerhetsrådgivare åt Carter. USA hade beväpnat dom och förhandlade om oljeledningen. Men på våren 2001 sprack förhandlingarna. Talibanerna började istället förhandla med ett argentinskt konsortium. Det var med andra ord dags för regime change i Kabul.
Vad som skulle bli ett enkelt och snabbt fälttåg har nu blivit ett krig som pågått i nio år och som ingen ser något slut på. Någon ledning genom landet är inte längre möjlig att göra. Kina och Ryssland har under tiden kommit överens om direkta leveranser av olja. Tillsammans med Indien och Brasilien har man förhandlingar om en annan valuta än dollar.
En ny oljeledning byggs från de ryska oljefälten till Kina. De ryska ledningarna byggs ut till ryska Stilla Havskusten. Ryssland blir nu världen största oljeexportör och det är ett faktum som kommer att förändra styrkeförhållandena i världen. Den amerikanska dollarn och därmed också USAs inflytande är inte längre självklart.
Det var detta som kriget i Afghanistan gällde. På samma sätt som tidigare i Vietnam vet man inte hur man skall ta sig ur konflikten. Det finns också starka krafter i USA som inte vill göra det. Den amerikanska vapenindustrin, Raytheon, Lockeed Martin Haliburton och allt vad de heter gör glänsande affärer. Vapenindustrins aktier är de mest efterfrågade på New Yorkbörsen. Där vill man inte ha någon fred.
Men vad gör Sverige i det här sammanhanget? Vad har vi för anledning att delta i ett krig för den amerikanska
oljeindustrin? Det är ett högt och riskabelt spel som stormakterna nu bedriver och Sverige bör inte medverka i det. Vi har inga intressen att försvara i Afghanistan och Sveriges trygghet försvaras inte från Kaukasus. Det är en myt. Vårt deltagande i det här kriget kan bli farligt för oss och därför bör den svenska armén åka hem.
Jens Orback
Jag är generalsekreterare på Olof Palmes internationella center. Jag arbetar med att försöka ge människor makt över sina samhällen och därmed över sina liv. Jag arbetar för att bygga upp organisationer som ger makt att förändra, partier, korporationer osv. Det tycker jag är bra, då jag har en rätt så pessimistisk historiesyn som går ut på att starkaste bestämmer.
Därför måste man bygga någon form av regelverk som gör att enskilda personer inte kan ha våldsmonopol utan att våldsmonopolet ligger hos folket i en demokratisk ordning. Men det är väldigt svårt att ta sig fram till det i många länder.
Jag har diskuterat frågan om Afghanistan med rätt många. När jag här lyssnade till Tom Heymans berättelse som jag tror är sann i många delar, finns det väldigt stora problem inte minst med USA. De som går emot all folkrätt som invasionen i Irak.
Man kan diskutera geopolitiska frågor, man kan diskutera oljan, man kan diskutera familjepolitik, vad det innebär för kvinnan osv. Frågan är då vem man skall lyssna till när det gäller beslut som skall tas för Afghanistan?
Jag valde att åka till Afghanistan och att där försöka träffa så många människor jag kunde som talade om hur dom såg på sin situation. Det är möjligt att jag missade vissa människor. Det är möjligt att någon var artig nog att säga en viss mening till mig.
Men jag ger mig inte själv en sådan tyngd att jag tror att dom inte vågade säga det dom ville. Det var rätt många civila organisationer som hade sin egen agenda utan att behöva buga och bocka för mig.
Jag åkte dit också för att se om Palmecentret kunde någonting. Om det fanns partier som bildats på ideologisk grund som vi kunde arbeta med och hjälpa. Jag fann inte riktigt det. Jag tyckte att det fanns avsevärda problem i Afghanistan idag med korruption, en demokrati som inte fungerar, en militär insats som till väldigt stora delar inte fungerar. Men i den avvägning jag gör, så tycker jag inte att Sverige idag skall lämna Afghanistan med sin trupp.
Jag tror att de flesta som sitter i det här rummet har en motsatt hållning. Det skulle vara intressant att fråga hur många av er som sitter här tycker att truppen skall tas hem? (Handuppräckning i salen). Ja det är cirka 85 %. Vi kan väl se om den här debatten kan ändra på detta, även om jag inte har så stora förhoppningar. Jag tycker att det finns en viss låsning i frågan. Men jag ska försöka att diskutera de här frågorna som du och jag tagit upp.
Varför är vi där och hur skall man kunna vinna det här? Om jag börjar med varför. Det finns många historiebeskrivningar som kan vara riktiga och vara till nytta. Men varför är vi där IDAG den 22 mars år 2010? Vi är där för de afghaner, bland annat de som jag träffade, som inte ville att vi skulle åka hem.
Dom ville att Afghanistan skulle få en chans att bygga upp en rättsstat, bygga upp en polis som man kan lita på och som inte finns idag. Att bygga upp ett domstolsväsende som man kan lita på och som inte finns idag.
Hur kan man då vinna ett sådant här krig? Jag tror inte man kan vinna ett sådant här krig på slagfältet. Jag tror att det tar 20, 30 , 40 år. Det tar så lång tid för många afghaner som är skeptiska till andra afghaner att identifiera sig som en afghan.
För det kan man bara göra om man kan lita på de institutioner som kallar sig afghanska. Därför tror jag att det ligger en parallell till den svenska närvaron i Bosnien t ex.
Det är nu snart 20 år sedan vi hade en konflikt där och vi är fortfarande där. Det tar lång tid att bygga upp en stat där man har förtroende för sina gemensamma institutioner och inte minst det som är våldsmonopolet. Det är tråkigt att tala om våld men i min historiebeskrivning där den starke bestämmer, där måste man också tala om våld. Om att bygga en nation.
När man talar om det samhällskontrakt som Hobbes beskriver så gick det ut på att ge ifrån sig sitt individuella våldsmonopol på ett villkor. Man gav det till staten som inte får använda det tillbaka mot mig, det måste också gälla. Så svaret på dina frågor Jan Guillou varför vi är där idag det är för att kunna bygga upp en rättsstat som afghaner kan lita på.
Min hållning och tro är att de flesta afghaner tycker så. Sedan kan vi tala väldigt mycket om korrupta val osv. Men ge mig gärna ett annat sätt att nå demokrati. Hur skall det vinnas? Det vinns inte på slagfältet. Det vinns genom att afghanerna får förtroende för det Afghanistan som byggs upp och det kommer att ta en eller två generationer.
Ulf Henricsson: Afghanistans problem börjar ju inte med det amerikanska angreppet utan det var ganska så eländigt innan dess. Den som har läst ”Att flyga drake” och ”Tusen solar” vet det. Jag skulle vilja ställa en fråga här hur många som inte ställer upp på principen om människors lika värde och mänskliga rättigheter? Alla gör det, bra.
Tycker man solidaritet är viktigt så måste man ju faktiskt skapa förutsättningar för att människor får lika värde och lika rättigheter. Det gör vi genom bistånd. Visst det behövs. I Afghanistan är det ganska eländigt. Det är få här som skulle vilja bo där.
Det är få hjälparbetare som vill jobba i Afghanistan och som inte åker dit pga att fordon med Röda Kors- och FN-märke alltför ofta är riktprickar än skydd för de som åker i dom.
Demokrati uppstår inte spontant genom högtidliga deklarationer eller för tidigt hållna val. Jag har sett det i Bosnien.
Val alldeles för tidigt är möjligtvis en övning inför något som kommer avsevärt längre fram. Om vi pratar om politikerförakt här i Sverige är det ingenting mot vad som finns i de här konfliktområdena, inklusive Afghanistan.
Jag kan förstå att man vill åka hem om det är ett krig mellan folk. Men det är inte det. Det är ett krig mellan ledare, krigsherrar som slåss om makt, pengar och egendom.
Afghanistan är en av alla de misslyckade stater som finns, failed states. Där staten har förlorat våldsmonopolet och det utövas av dessa krigsherrar, organiserad brottslighet och annat. Där ledarna har valt att kortsiktigt plundra landet istället för att långsiktigt förvalta det. Det är tecknet och definitionen på en failed state.
Vi talar heller inte så ofta om biståndet som en maktfaktor för mat är makt. Om man inte har en hyfsad säkerhet i det här landet, då blir biståndet en maktfaktor för krigsherrarna. En del går till folket. När det var som bäst i Bosnien under kriget, tyckte vi att får vi 50% rätt så är det en framgång. Resten går till föda åt arméer och ut på svarta marknaden.
Det är inte så märkligt att det föds terrorism i de här områdena. Unga arga män har ett ganska lätt val, en mätt krigare eller hungrig arbetslös. Ett annat val är naturligtvis att lämna de här länderna vilket många gör, inte minst välutbildade och hyfsat välbeställda som har råd att ta sig till bla oss.
Den som då är för att man lämnar, ja då är man också för en ökad invandring. Då kommer folk hit. Som en ung soldat sa till mig i Bosnien för ganska många år sedan – Du chefen, nu förstår jag varför man sticker.
För oss är de en tillgång men för de här länderna Afghanistan eller Sri Lanka är det en katastrof att bli av med dom välutbildade unga. Hur bygger man upp ett land efter detta, om det inte finns en säkerhet och ett hopp om en bättre framtid?
Den terrorism det pratas om här, ja den är väl läskig? Vi är lite oroliga. Det är dock inte en så stor risk, då är det farligare att åka i trafiken. Däremot föds en organiserad brottslighet i de här områdena.
Jag rekommenderar en annan bok nämligen Mc Maffia av Misha Glenner. Mycket av den här maffian som föddes på Balkan i början på 90-talet är en otrolig spindel. Den finns i Afghanistan där kriget i stor utsträckning finansieras, inte bara av opium och heroin, utan också av människohandel. Där har vi naturligtvis ett egenintressen i det här.
Man kan ha många synpunkter på amerikanarnas sätt att föra krig, men det finns nu en ny policy med en helhetssyn där det är civila och militära resurser. Den militära delen behövs inledningsvis för att skapa en situation som gör att de civila kan fungera och inte stjäl resurser och försvinner i korruption.
Hur lång tid den militära är, det får man se men det finns inga snabba lösningar på detta. Utan man måste först se till att det blir säkerhet i området, så att man kan bygga upp den här staten. Sedan måste man få en ekonomi att fungera.
Folk i de här områdena skiter fullständigt i demokrati, så länge man inte har en säker situation för dagen. De är helt ointresserade av annat. Har man fixat ekonomin, har man fixat en stat med kontroll över våldet, då kommer demokratin så småningom.
Jag håller helt med Jens. Han sa en till två generationer. Jag vill säga två minst kanske tre. Balkan har mycket kvar att göra. Men jag skulle inte vilja veta hur det hade gått om vi inte hade ingripit.
Så stor skillnad är det inte mellan de här två områdena. När jag åkte till Sri Lanka var det en fransk kollega som sa- tro inte att du åker till Balkan. Men jag skall säga att den stora skillnaden var klimatet.
Mekanismerna bakom konflikten, nämligen den politiska och ekonomiska elitens slagsmål om resurser, det är vad som också händer i Afghanistan. Gillar man det och vill man låta dom styra, då skall man inte vara där.
Då kan man åka hem. Men för mig är det helt nödvändigt om man ställer upp på dom värden vi tycker är viktiga här hemma. Då måste man faktiskt i dagens värld också ställa upp utanför landet. Det är solidaritet.
Debatt
Jan Guillou- Både Ulf och Jens säger att vi skall ägna oss åt nationsbyggande och demokrati i Afghanistan. Det skäl för krig som president Obama har uttalat, och de motiv som han har för att militärt lämna Afghanistan handlar inte om det.
Menar ni då att vi skall hålla på 20-40 år med svensk trupp? Efter att USA lämnar landet militärt så kommer det att följas av samma beslut i andra västerländska stater. Ni kan väl ändå inte mena att vi skall hålla kvar våra svenska pojkar då?
Ulf Henricsson- Ja, varför skulle vi inte kunna det? Vi har varit på Balkan i 20 år. Vi var på Cypern i 40 år. Dessutom skulle det förvåna mig storligen om USA åkte hem.
Det finns en mängd olika sätt att bli kvar. Det här är politisk retorik avsedd för hemmafronten. Det är realpolitik här ute och Afghanistan kommer inte att överges och kom ihåg att det inte bara är USA eller NATO. Det är 43 nationer som finns i Afghanistan.
Jan Guillou- Jo, men Sverige skall bli siste man på skansen alltså?
Ulf Henricsson- Nej, det har jag inte sagt.
Jens Orback- Jag tror inte att vi är mäktiga att bygga en demokrati i Afghanistan och vi får vara försiktiga också när vi går in och lägger vår syn på demokrati i andra länder. Jag tror att vi har extremt mycket att lära, inte minst av många misslyckanden i Afrika.
Men Jan Guillou vi har debatterat det här i radions P1 och du tror inte riktigt på de som jag träffat i Afghanistan. Men om du skulle träffa några afghaner som säger till dig att vi är problem, vi gillar inte USA, vi gillar inte Karzai, men åk inte här ifrån. Ge oss en chans att bygga ett Afghanistan där vi kan känna oss trygga. Åk inte hem. Vad säger du till dom personerna?
Jan Guillou- Hörru du Jens. Den där typen av enkel politisk retorik den fungerar i tre minuter i ett radioprogram. Men här har vi tid på oss så nu kommer du inte undan. Ingen händelse i Afghanistans långa historia är så obetydlig som ditt besök. Vad folk sa till dig har ingen som helst betydelse i jämförelse med dom stora frågorna, hur många skall kunna döda för att bygga upp vår u-hjälp?
Jens Orback- Du börjar låta lite som Jan Myrdal. Alltså det är geopolitiska resonemang. Men dom enkla frågorna. Varför inte svara på dom? Det är väl ändå människorna i Afghanistan det handlar om. Jag ger dig två-tre minuter att kunna besvara det som var den oftast förekommande frågan till mig.
Där man vet väldigt mycket om den kritik ni har, men där man i avvägningen sa – Nu kan ni inte åka hem. Kan du inte använda lite av din tid till det Jan, när du nu har oceaner av tid. För det är väl afghanerna som ändå äger frågan?
Jan Guillou- Först säger du att vi förlorat kriget och sedan skall du stanna i 20 till 40 år. Det är inte en strategi som du kan övertyga någon om.
Dina personliga upplevelser är oviktiga och det är bara ett trick att säga- Vad säger du till dom här människorna? Det är sådant här som vi känner igen från olika valrörelser- Vad säger du till ett ungt par som är bostadlösa Tage Erlander!
Det handlar om krig. Inte om u-hjälp. Ulf du säger att vi är där för att kunna bedriva u-hjälpen, så därför måste vi ha våra soldater där. Då uppstår ju ett paradoxalt dilemma.
Du måste fortsätta att kriga så att du dödar tillräckligt många afghaner, för att dom skall förstå att vi i själva verket vill hjälpa dom. Jag förstår inte hur fantasilösa ni två är, när ni tror att man kan kriga sig till ett humanitärt stöd.
Dom sakerna går ju inte ihop. Och vi kommer att förlora det här kriget militärt, om de andra stora länderna lämnar
landet. Det är väl ändå klart. Varför skall vi gå i krig, när vi inte kan motivera varför och när vi vet att vi skall förlora. Vilket nästan varenda västerländsk general säger.
Ulf Henricsson- För det första så är vi inte i krig rent formellt. Vi är i ett konfliktområde där man understundom har
stridshandlingar. Det är faktiskt så, att det här kriget bedrivs inte av ett folk. Det bedrivs av en mycket liten del av Afghanistans befolkning i syfte att skapa sig egna fördelar.
Så det intressanta är de 95% som lider av det här kriget och som gjorde det innan amerikanarna kom och som inte heller hade det så lätt innan ryssarna kom.
Det vi skall göra är naturligtvis att vi skall bygga en stat, men demokratin är inledningsvis ganska ointressant utan man skall skapa en säkerhet i området som gör att du kan bygga upp en stat.
Och det tar tid oavsett om du har bråttom eller inte. Vi kan ju titta på hur lång tid vår egen resa tog från envälde till demokrati. Den tog väl 200 år ungefär. Vi kan väl ge dom lite mindre tid, men det krävs en lång tid för att bygga stater.
Det intressanta är då, vad är alternativet? Skall vi sticka och lämna till talibaner, krigsherrar, droghandlare och andra. Det kräver också ett svar. Vi kommer inte att bli kvar där ensamma, det behöver du inte vara orolig för.
Tom Heyman- Det låter så fint när Sverige som en demokratisk och idealistisk nation skall hjälpa afghanerna att bygga en ny tillvaro.Afghanistan är ett gigantiskt land. Vi är där med ett par hundra man. USA är där med över 100 000.
Vår påverkan i det kriget, för det är faktiskt ett krig, är näst intill försumbar. Det som händer i hela krigföringen bestäms av USA och deras mål och ingångar. Vi har inga utsikter att kunna driva landet själva.
Hela det brittiska imperiet med alla dess stora krafter försökte kontrollera Afghanistan på 1800-talet. Det gick inte heller. Så det här är ett krig som bara lämnar förlorare och det kommer inget bra ut av den svenska insatsen heller. Det är frågan hur länge vi skall vara kvar och när vi tvingas åka därifrån.
Jens Orback- I början på 90-talet var jag programledare för ett program som hette Striptease. Ett av de finaste berömmen jag fick och det var kanske lite överilat, var att jag skulle kunna bli en ny Jan Guillou. Men så bra blev jag inte. Men några saker har du lärt mig.
Det ena är att hålla i frågorna när man debatterar. Det jag vill komma tillbaka till är att efter bästa förmåga försöka ta till mig synpunkter och jag ändrar mig gärna om jag får goda argument. Jag behöver inte försvara en viss linje.
Jag jobbar t o m på Olof Palmes Internationella Center och här står jag och talar om att människor skall använda våld. Det är ett svårt dilemma. Så jag är öppen att ändra mig om jag får goda argument. Men utifrån afghanernas synvinkel – många som jag har träffat säger att det nu är vår chans.
Stick inte härifrån. Då får vi ett sönderfall, då får vi ett inbördeskrig. Tom, du gillar inte USA. Vi är många som inte gillar den amerikanska utrikespolitiken. Vad skulle du då säga? Ja, vad skulle du säga till dom som säger, lämna oss nu inte i sticket. Det väger i alla fall tungt för mig. Du kanske har ett bra svar till dom som jag inte har kommit på.
Tom Heyman- jag vet inte vilka det är som frågar och jag vet inte vilka bevekelsegrunder de har för att ha svenska soldater i Afghanistan. Men jag har hört tillräckligt mycket av de som arbetar med biståndsfrågan att de säger- Ta bort soldaterna. Dom är en belastning för oss i vårt biståndsarbete.
Jens Orback- Men då är din och min debatt rätt klar. För då har vi helt olika information och helt olika bevekelsegrunder för våra beslut och slutsatser. Jag kan tänka mig att har man ett likartat beslutsunderlag, då kan man ju komma till olika beslut men vi har ju olika beslutsunderlag.
Mitt skiljer sig HELT från ditt. Jag har en HELT annan uppfattning om vad den stora majoriteten av afghaner vill och även vad biståndsorganisationer vill. Jag har också träffat Svenska Afghanistankommittén på väldigt många håll. Jag har träffat Potsche som jobbar för FN. Dom säger med några få undantag- Åk inte härifrån. Så du och jag har helt olika beslutsunderlag.
Jan Guillou- Vad jag skulle säga till dom där, dina bekanta i Afghanistan det vore- Lita inte ett enda ord på vad den där Jens Orback säger. Det är fortfarande bara en teknik det där att åberopa anonyma bekanta till dig i Afghanistan som du nu plötsligt säger representerar hela folket. Det går inte att resonera enbart i sådana här gott/ont-termer som ni båda lustigt nog försöker göra.
Vi kunde då fråga oss om vi dvs alla västerlänningar lämnar Afghanistan. Förmodligen blir det en förfärlig regim där. Kanske rent av talibaner, eller hur? Och det är inte så bra. Vad vi i så fall skulle bomba vore Saudiarabien. Det är ju dom som har skapat talibanerna.
Talibanerna alltså wahabiterna är inte någon centralasiatisk ide´. Utan det är vad dom 5000 sysslolösa prinsarna i Saudiarabien håller på och finansierar och bland annat undergräver hela undervisningsväsendet i Pakistan och sätter upp talibanskolor mm. Så där har vi ett väldigt intressant bombmål.
Och det är också mycket lättare att erövra än Afghanistan. Om det gällde att vi skulle kriga för att göra världen bättre. Vilka andra mål i världen skulle ni i så fall inte kunna hitta? Vilka andra failed states borde vi inte ingripa i? Sanningen är ju helt enkelt den att vi befinner oss i Afghanistan med våra trupper för att USA är där. Vi ställde upp på deras projekt. Som, det finns ett bra norskt ord, halehäng. Man hänger i halen – i svansen.
Det innebär ju att vi egentligen har avhänt oss vår egen politiska vilja och vad vi skall använda våra begränsade resurser till. Vi har gett oss in i en annans krig. Som vi dessutom kommer att vara med att förlora. Det kan inte vara en framgångslinje att bygga upp det förtroende som behövs, efter att vi stött en skurkaktig regim, om vi efter att ha lämnat Afghanistan skulle behöva återuppta ett hjälparbete.
Jens Orback- Det finns många länder som har extrema interna problem, men som jag inte tycker att man bör angripa. Det mest problematiska under senare tid anser jag vara Amerikas angrepp på Irak.
Men jag tror inte vi kommer längre i frågan om vad som möjligen kan vara av intresse för afghanerna själva. Jag skall bara säga att ni inte bjudit mig på några argument som får mig att ändra mig i DEN delen.
Om vi då tittar på behovet av regelverk som jag frågar efter. Så kan man även där rikta väldigt mycket kritik, saker som inte har uppfyllts när det gäller Förenta Nationerna. Men hur ser ni på det vi har av en gemensam arena som är Förenta Nationerna. Om Förenta Nationerna har och ger ett mandat där man efterfrågar svenskt deltagande. Om det sedan är i Bosnien eller i Afrika eller i Afghanistan. Hur ser ni på det?
Sedan kan vi också diskutera hur Afghanistan tar all kraft ur andra viktiga fredsbevarande uppgifter, där ett Europa inte bjuder till, för att Afghanistan tar väldigt mycket av den kraften. Men hur ser ni på möjligheten eller behovet av att bygga ett regelsystem där FN-mandatet har stor betydelse? Eller skall vi skippa regelverket?
Jan Guillou- Jo, det är så här att det demokratiska systemet är säkert det överlägset bästa av de kända politiska systemen i världen. Där har vi åtminstone en fråga där vi är överens. Hur mycket bättre vore inte världen om Afghanistan vore demokratiskt. Självklart. Men vårt sätt att marknadsföra det överlägsna politiska systemet i Afghanistan. Det är just det som är misslyckandet.
För varje bomb, för varje Hellfireraket, för varje infanteriinsats, för varje pansarskott framstår detta vårt demokratiska system som något ont. Detta är väl ändå högst logiskt att tänka sig. Där måste vi vända och göra helt om. Helt om annars förstör vi våra möjligheter att göra världen mer demokratisk.
Jens Orback- Menar du ”helt om” är att vända ryggen till?
Jan Guillou- ja.
Ulf Henricsson- Det är väl så att den nya policyn som nu USA och ISAF, alltså NATO kör, den handlar just om näst
intill ”helt om”. Nämligen att göra detta ‘comprahensive approach’ och jobba för uppbyggnad. Precis som vi har gjort i Bosnien på Balkan. Där har det funnits en viss framgång men det är segt.
Det trupperna är här nere för att göra, det är ju framförallt att skapa en säkrare situation. För dom som skall göra jobbet. Och dom kommer inte dit. För ett år sedan fanns det inga svenska hjälparbetare i Mazae-e-Sharif, för det gick inte att rekrytera. Hur skall vi då bygga upp det om det är så farligt. Demokrati kommer så småningom, men det tar en lång tid.
Alternativet att lämna dt finns ju inte. Sedan finns det en egennytta i det här med hela det flöde av organiserad brottslighet, heroin och annat, som kommer från det här området. Det har vi också nytta av. Plus vår egen säkerhet här i Europa. Det är inte så att vi kan vara free riders längre. Det lever fortfarande kvar det här med neutralitet i krig. Glöm det! Vi kan inte överleva för oss själva. Ta bara vårt näringsliv som hela tiden är beroende av ett flöde av varor och tjänster.
Vi lever i en global värld och då får man också ställa upp säkerhetsmässigt i den. För annars får man ingenting ut av det. Jag bor i Södertälje. Scania kan inte göra en lastbil utan dagliga flöden från utlandet för att få ihop det. Det innebär att vi är en del i en global helhet och då är vi det även säkerhetsmässigt. Då får man faktiskt ställa upp.
Jens Orback- Ibland när man tar en ståndpunkt så får man också andra ståndpunkter på sig. Jag tycker att den militära insatsen är alldeles för stor i förhållande till det bistånd som världssamfundet skulle ställa upp med. Jag tror det som Tom Heyman talar om vapenlobby och oljeintressen är extremt viktiga inte minst för stormakten USA. Jag tycker att det finns enormt mycket kritik att rikta mot det sätt på vilket det här kriget bedrivits.
Men det är en del av politiken och det är en avvägning. Jag tror inte att sättet att lösa det är att göra helt om, att vända sig om och gå därifrån. Det har funnits en sådan problematisk svensk hållning i förhållande till andra konflikter som ibland också har sin utgångspunkt i neutraliteten. Eller i synen på neutraliteten. Man kan använda neutralitet på olika sätt och jag tror att det var helt rimligt, att som Olof Palme hålla sig neutral till aggressiva själviska stormakter.
Men om vi tittar på begreppet isolerat i en uppslagsbok, så handlar neutralitet om att inte ta ställning. Om jag såg ett slagsmål här borta i hörnet och du som sitter längst in vänder dig till mig och ber om hjälp. Jag ser att du är attackerad av den andre och då kan ju jag förhålla mig till det på olika sätt.
Men om jag också inser att jag kan skaffa mig kunskap om konflikten och att jag kan lägga mig i den, så att den upphör. Då vet inte jag vad dom platser är, som jag skall söka mig till i rummet med moralisk heder och kalla neutralitet, vad detta står för. Det begreppet har jag kämpat med rätt mycket, för då jag växte upp var det ett fint begrepp.
Men idag står inte jag bakom det begreppet i termen, att om man känner till en konflikt, om någon är utsatt i den konflikten och om jag kan göra en skillnad. Då finns det väldigt få platser där jag kan förhålla mig neutral.
Tom Heyman- Fast i det här fallet var det ju ingen som bad om hjälp. Afghanerna bad oss aldrig komma. Jag tycker att när Sverige som Rickard Rättrådig går ut och säger att nu skall vi ställa världen tillrätta. Då finns det ju faktiskt en oändlig marknad med sk failed states dit vi kan åka ut och ställa saker och ting till rätta.
Men det orkar vi ju inte riktigt med. Vi har Somalia, vi har Darfur, vi har Sudan. Man kan egentligen lägga ut hur många länder som helst för svenska insatser med samma motivering, som då skulle vara lika berättigade som i Afghanistan.
Tidigare har vi varit ute på FN-insatser på ett klart FN-mandat. I det här fallet är det annorlunda. FN-mandatet när det gäller Afghanistan är någon slags efterhandskonstruktion där FN gick in och på något sätt vidimerade insatsen i efterhand. Sedan har man fortsatt att göra det av olika anledningar. Men det fanns inget klart FN-mandat från början.
Det är ett USAs krig och att ha ett par hundra svenskar där gör vare sig till eller ifrån annat än att vi anses medskyldiga till kriget.
Ulf Henricsson- Det här med om vi har resurser att hjälpa andra länder än Afghanistan, vi är ju faktiskt också på
Balkan. Men det beror ju på att vi inte anser oss ha råd, och då vill jag säga att vi har definitivt råd till det om vi skulle vilja. Men vi vill inte för det finns andra saker som är viktigare i vårt överflödsamhälle.
Det pratas mycket här om krig. Jag har varit med om att rädda tusentals liv utan att skjuta några skott. På grund av att jag har kunnat vara farlig för buset. Det är det det handlar om. Det är vad den nya policyn i Afghanistan handlar om.
Sedan tar det tid och det begås misstag. Och kom ihåg, inte minst Jan Guillou vet ju hur media fungerar och vet en del om psyops, psykologiska operationer, hur man kan manipulera nyheter.
Fördelen med en demokrati som USA trots allt är, även om jag har synpunkter på den, är att där läcker det ut så småningom. Men från den andra sidan gör det inte det. Det är Hellfire som skjuts hit och dit. Men det är faktiskt så att stridande parter gömmer sig bland civilbefolkningen och ibland är det inte ens civilbefolkning. Så går det till i alla krig.
Så gick det till på Balkan, på Sri Lanka och i Afghanistan. Och om man ska talar folkrättsligt, så är man då ett militärt mål, även om man gömmer sig i civilbefolkningen.
Misstagen begås inte minst i ett högteknologiskt krig med elektronik och annat som inte skiljer på talibaner och civila.Men framförallt är det inte bara frågan om hur många offer det finns och vem som har orsakat dom. Det är även hur många man också har räddat?
Jan Guillou- Då har vi kommit så långt att ni har försökt formulera skäl ”för att”. Och det är hyggliga anständiga
humanistiska skäl som det i sig är svårt att vara emot. Ni är för en bättre värld. Men frågan är varför skall vi med
militär införa denna bättre värld just i Afghanistan?
Ett nytt skäl som jag inte hört förut, som du sa Ulf var, att vi skulle ha ett egenintresse av det, för att på något sätt lastbilstillverkningen på Scania i Södertälje skulle gynnas av våra militära insatser i Afghanistan. Det måste jag säga att det har jag svårt att tro.
Vår internationella solidaritet skall helst inte ta sig sådana uttryck att vi blir förknippade med dom som skjuter
Hellfireraketer mot civila oavsett vilka militära ursäkter det kan finnas.Vi försämrar bilden av Sverige. Vi förknippas
med ett orättfärdigt och oerhört grymt krig.
Det gynnar inte på något sätt våra förutsättningar för det hjälparbete som vi alla här tycks vara ense om. Den militära insatsen är alltså kontraproduktiv. Särskilt när vi associeras med USA.
Jens Orback- Jag tror att om man isolerar en enskild hjälpinsats, så tror jag att du kan ha rätt. Man kan t ex bygga en skola genom att förhandla med mullor eller talibaner och så kan det gå att bygga.
Men om man tittar i ett lite bredare perspektiv tror jag det är väldigt svårt att bygga upp Afghanistan med ett skolsystem, med en infrastruktur och med institutioner som polis och åklagare utan att idag också garantera säkerheten. Jag skulle vilja säga att det nästan är omöjligt.
Jag debatterar inte för USAs rätt att gå in och jaga talibaner. Men därför vore det rätt bra om vi kunde diskutera hur vi gör idag. Jag är heller inte för att nationer skall kunna gå in i andra nationer som är failed states utan att ha ett mandat.
Men nu vill jag diskutera vad vi idag gör i Afghanistan den 22 mars 2010. Jag är glad att FN gått vidare från fredsbevarande till att också kunna använda sig av fredsframtvingande åtgärder när det t ex handlar om folkmord. Vi kan inte bara låta detta ske.
Jag vet inte om det var 150 eller 200 tusen som dog i Bosnien men ibland tycker jag att världssamfundet väntar lite för länge och därför är det bra att FN hittat en mekanism där man faktiskt kan gå in och kränka det nationella territoriet. Jag tycker att vi också behöver den typen av regler.
Fråga från publiken- Är det möjligt att på militär väg rädda så kallade failed states och hjälpa dom att skapa ett
demokratiskt samhälle. Vilka historiska exempel finns där västvärlden med framgång tvingat fram en demokratisk stat med militära medel?
Ulf Henricsson- Det för mig närmaste exemplet är Balkan faktiskt. Men det är inte fråga om enbart militära medel. Det är frågan om en helhetssyn. Men först måste man stoppa konflikten och det gjorde man på Balkan med militära medel.
Problemet var den halvhjärtade insatsen som vi beskrivit inledningsvis. Jag satt med en bosnisk general och hade lagt bort det här med etniskt och religiöst. Det finns inget sådant i grunden. Däremot är det ett bränsle i konflikten där man slåss om makt, pengar och inflytande. När jag efter två månader på Balkan sa det till honom svarade han- Ja, du har helt rätt.
Det här började 1990talet. Då satt vi bara och väntade på att internationella samfundet, EU och NATO skulle ingripa och stoppa vansinnet. Men det bara rullade på fram till Srebrenica som kostade 8 000 bosniska män livet.
När världssamfundet, egentligen USA tog i, med Albright som var den som drev igenom bombning inte av serberna utan av bosnienserberna, så slutade kriget efter 14 dagar. Hade man inte gjort det med den här kraften så hade det rullat på. Nu kostade det 150 000 bosnier livet.
Om man med kraft hade tagit hand om buset, Milosevics, Karadics, Tuchman, då hade dom inte gått vidare. Men nu är det på g, på Balkan i alla fall. Det finns säkert fler exempel. Vi får väl se vad som händer i Östtimor där man långsamt hackar sig fram.
Tom Heyman- Nu hoppar vi ämnet här, men det finns ju en annan historieskrivning från Balkan. Det var starka krafter igång som gärna såg att Jugoslavien bröts sönder. Inte minst var EU behjälplig. När Tyskland började med att erkänna Kroatien som självständig stat, var det helt folkrättsvidrigt.
Det var då det hela drog igång. Man skulle aldrig ha gjort det. Man skulle ha hanterat det på ett annat sätt, men man ville inte ha ett starkt Jugoslavien. Den delen av historien skall man också ha med i bagaget.
Fråga-Var det rätt att kräva Sovjet ut ur Afghanistan med tanke på de säkerhetsmässiga konsekvenser det kunde få för vanligt folk? En likalydande fråga från publiken- Hur ser ni på Sovjets roll i Afghanistan. Försökte inte dom stärka regeringen, staten och sätta flickor i skolan?
Jan Guillou- Jodå, jag tillhörde förstås dom som demonstrerade mot Sovjets ockupation och jag kommer mycket väl ihåg hur man resonerade och argumenterade från Sovjetunionens sida. Man var där för att göra en hjälpinsats på begäran av den regering som fanns i Afghanistan. Man hade ett humanitärt uppdrag. Det gällde framförallt att befria kvinnorna och se till att flickor fick gå i skolan samt för att sprida civilisationen. Sedan blev man besegrad.
Vi har prövat oss igenom de sovjetiska argumenten, fast de glider ju hela tiden. Det är inte samma argument jämnt. Jag har sympati Ulf för din tilltro till militära medel i politiken. Jag gillar en del av dina beskrivningar från Balkan och det är kanske rimligt från din yrkesbakgrund också, att du sätter stor tilltro till militära medel.
Men Afghanistan är ju så oerhört annorlunda. Så oerhört mycket större. Ett folk som kastade ut Sovjetunionen och som nu har börjat få USA att tala om sitt återtåg går väl inte att hantera militärt på samma sätt som de framgångar du har berättat om från Balkan?
Ulf Henricsson- Först skall jag säga att min tilltro till militära medel inte alls är obegränsad. Jag har sagt flera gånger att det handlar om en helhetssyn. Det kanske du skulle ta till dig lite av, för det är det som Sovjetunionen inte hade i Afghanistan. Det är bara att hoppas att det lyckas nu. Vi får väl se.
Fråga från fd FN-soldat i Gaza- Det förefaller hopplöst att med nuvarande militära och civila medel pacificera
krigsherrar, opiumprofitörer m fl. Vilka insatser behövs för att göra detta? 500 000 soldater, 500 000 hjälparbetare
eller vad och under hur lång tid?
Jens Orback- Jag tror att det tar lång tid och jag tror att det behövs mycket mer hjälparbetare. Jag tror inte att man vinner det här kriget på slagfältet.
Man har nog helt rätt, när man säger att om man skjuter en taliban så får man tre –fyra till. Jag tror det är ett krig man aldrig kan vinna. Man måste vinna folket. När Jan Guillou använde ordet folket” när folket kastade ut Sovjet”, så har vi olika uppfattningar om vad folket vill.
Jag tror att det afghanska folket inte vill att vi skall åka hem. Tom Heyman tror inte det, så där har vi ju deklarerat att vi har olika syn. Jag vet inte ännu vad Jan har för uppfattning i frågan. Du verkar inte ge frågan den giltigheten. Så länge jag tror att det är afghanska folkets vilja så behåller jag min övertygelse .
Ulf Henricsson- Först tog Jan upp det här med kulturen och folket. Jag vill påstå utifrån min erfarenhet att de kulturella skillnaderna är mycket mycket mindre än vad vi tror. Vi skyller ofta på dem. För de som kan Mazlovs behovshierarki så ligger hungern och det sexuella behoven längst ned.
Högst upp har ni kulturen. Min erfarenhet är att det spelar ingen roll om det är snedögda, svarta eller vita. Det är precis samma människor, men vi har en liten kulturell skillnad som man kan acceptera och som fungerar där uppe.
Folket, om vi talar om dom som vill kasta ut amerikanare och kanske svenskar från Afghanistan, eller från Sri Lanka eller Balkan. Det är inte folket för sätter jag mig ned så har jag precis samma erfarenhet som Jens, de vill ha lugn och ro och mat för dagen. De struntar i om det är den eller den politiska klanen eller familjen som styr. Dom har basic –kraven först. Det vi pratar om är att ta hand om den här procenten däruppe.
Det är inte folket som slåss utan det är en mycket liten del av folket. Det är dom man skall ta hand om. Jan Guillou- Det är beundransvärt av en sådan liten del av det afghanska folket att de kunde besegra Sovjetarmén. Jag glömde det när jag räknade upp de sovjetiska argumenten. Dom sa också detta att folket är på vår sida. Det är bara små grupper av banditer och terrorister som gör motstånd. Vilket ju faller på sin egen orimlighet, när man betänker hur det gick i det där kriget.
Jens Orback- Men om man läser in sig lite på Afghanistan kan man ju se hur stora resurser som finns. Det är en
statsbudget som inte skulle räcka ett halvår om man inte hade biståndspengarna. De resurser som finns där kommer i stort sett från droghandel och för detta kan man skapa rätt stora arméer.
Så jag håller med Ulf här. Afghanistans folk är väldigt lika oss. Kan man ha en institution som går att lita på så vill man ha det. Men idag kan man inte lita på polis eller domstol. Man har en mulla som dömer för att det är en sådan korruption. Man vill inget hellre än att ha hederliga institutioner och det tar lång tid att bygga upp.
Ulf Henricsson- När jag talar om de 5 procenten så talar jag inte om kriget mot Sovjet. Jag pratar om de situationer jag upplevt och jag tror det är samma i Afghanistan om jag skall tro de av mina kollegor som varit där. Jag har levt tre år i konfliktområden och jag konstaterar att folk vill ha slut på konflikten.
Mat för dagen, lugn och ro. Vad skaffar man sig när freden äntligen kommer? Förutom mat handlar det om att få en parabolantenn. Det kan vi tycka vad vi vill om och nummer två är en bil. det är inte så intressant med nationalism och andra saker. Så tala mer om folket än de här klanerna och krigsledarna.
Fråga- ur pressmeddelandet från den socialdemokratiska delegationens, Urban Ahlins och Jens Orbacks, besök i Afghanistan. Där står det ”Vårt stöd skall vara långsiktigt. Alternativet är att talibanerna tar över Afghanistan.
För människorna där och framförallt för kvinnorna innebär det ett hårt och blodigt förtryck. För länderna i närområdet innebär det ökad instabilitet och för övriga världen religiöst färgat våld som på nytt kan sätta den internationella dagordningen.”
Mot bakgrund av det uttalandet- hur skiljer sig (s)-delegationens analys här från USAs? Jens Orback- Jag vet inte vem som har skrivit det där. Jag har i varje fall inte skrivit det. Jag tror så här. En möjlighet att få stabilitet i Afghanistan det är att också ge talibanerna en röst.
Långsiktigt måste man vinna på en dialog. Palmecentret var t ex väldigt aktivt i Indonesien. Man trodde aldrig att man skulle lösa de konflikterna och man har inte helt löst dom, men GAM -gerillan blev i många fall politiker. De hittade ett annat sätt att verka.
Jag tycker att man i större utsträckning skall sträcka ut handen och hitta en dialog också medtalibanerna. Ytterligare en fråga från Gösta Hultén, en fråga till Ulf eller om någon annan vill svara- När blev invasionen ett u-hjälpsprojekt?
Jens Orback- Jag tror att i det här rummet kan man förena sig i ett USA-hat, men jag har inte stått bakom en amerikansk invasion i Irak. Jag diskuterar utifrån var vi befinner oss idag, och hur vi bäst tar oss ur den här situationen.
Är det att lämna? Ja, det kan vara det men min slutsats baserar sig på övertygelsen jag har, att afghanerna själva inte vill det. Vill afghanerna via FN efterfråga vårt stöd, så skall vi ge det.
Jan Guillou- Svaret på frågan, som du nu nonchalerade, måste rimligtvis vara att Bush invaderade Afghanistan med militära medel, för att precis som dom sa knäcka terroristerna, infånga Osama bin Laden m fl.
När det hade pågått ett halvår utan någon betydande framgång, då uppstod de här nya skälen för att fortsätta kriget. Då blev det nationsbyggande, demokrati och kvinnofrågor som drogs in. Där någonstans efter cirka 8-10 månader var det som invasionen förvandlades till ett u-hjälpsprojekt.
Fråga- Vem kontrollerar naturgaser och de ännu ej exploaterade oljefälten i Afghanistan? Hur ser den grundlag ut, som kom till efter invasionen, på utländska privata intressen?
Jens Orback- Jag tror att det finns enormt mycket kritik som är berättigad i det här vad gäller den konstitution som har formats och det är inte bara konspirationsteorier. Man bygger inte en demokrati på bara 10 eller 20 år eller 30 år. Det tar ett par generationer. Så visst finns det säkert stora brister i den grundlag som nu finns.
Kommentar av fråganden- Man kan inte tala om att bygga demokrati om man inte tar upp hur maktförhållandena ser ut. Man bygger inte demokrati i ett lufttomt rum. Det är fråga om vem som har makten i ett ockuperat land.
Jens Orback- Jag håller helt med dig. Ibland jobbar biståndsarbetare med konstitutioner, grundlagar, parlaments-
funktioner mm. Men man får akta sig för att bygga andra länders konstitutioner. Jag tror inte att man på långa vägar är klar med det bygget i Afghanistan.
Fråga- Det tog 200 år för Sverige att gå från envälde till demokrati, var det någon som sa. Men vi gjorde det själva i Sverige. Är det skillnad när utländska makter invaderar och vill ändra inrikes förhållanden? Vem vill bli ockuperad?
Jan Guillou- Afghanerna vill ju bli ockuperade enligt vad Jens har berättat.
Jens Orback- Det är frågan om vi skall ha ett FN-system där en bristfällig folkvald regering kan efterfråga stöd från FN i sin inrikespolitiska situation. Skall vi gå bort ifrån det systemet? Skall inte heller vi i Sverige kunna använda oss av det systemet om vi råkar i en konflikt.
Tom Heyman- det är svårt för oss att hantera det här. Vi är vana vid att leva i en liten väldigt centralstyrd stat som är etniskt homogen och där det finns en stor åsiktsgemenskap hos hela befolkningen.
Sedan överför vi det till Afghanistan som är ett jätteland med stora olikheter bland befolkningsgrupper. Där det av historiska skäl råder ett klanvälde med helt andra traditioner än vad vi har.
Regimen i Afghanistan saknar ju egentligen legitimitet och har liten kontroll utanför Kabul. Ute i landet styr de lokala krigsherrarna. Det finns ingen riktig centralregering som vi är vana vid med ABF på Sveavägen och med partikanslier och statliga institutioner.
I Afghanistan finns en regering som är tillsatt av utländska makter som enligt alla definitioner är en slags Quislingregim och den har inget legitimt folkligt stöd.
Jens Orback- Jag tycker att det är ett sorgligt resonemang. Som om Sverige inte också en gång haft klaner. Som om inte vi haft inbördes strider. Man har haft bara två val i Afghanistan. Hur kan du säga att man skall bygga upp en legitim demokrati på en 6-7 år.
Du måste gå tillbaka till frågan om hur du skall kunna veta vad det afghanska folket vill. Det är en skyldighet som människa att fråga hur min nästa vill ha det. Att exotisera kring att afghanerna är så annorlunda än oss håller inte ett ögonblick.
Tom Heyman-Nej, jag har inte någon annan åsikt där. Men jag tror att det är svårt att överföra våra svenska erfarenheter i det här sammanhanget. När man säger att vi har val. Vad är resultatet av valen. Det var ett gigantiskt valfusk, som gjorde att hela valet blev ogiltigt till slut- och vad gör man då?
Ja då tillsätter man den som man vill ha i alla fall oavsett valresultat. Det får ju inte bli så att de demokratiska övningarna blir till åtlöje och där ingen egentligen tror på att demokrati har någon framtid.
Ulf Henricsson- I det stycket delar jag din uppfattning. Tidiga val är en fars. Sedan kan man möjligen se dom som
övningar för att så småningom komma fram till vettiga val. Men det tar tid och tidsaspekten har vi inte riktigt klart för oss.
Jens sa en generation. Jag säger två och det är vad som krävs i fd Jugoslavien med dom delrepubliker som finns. Det bästa reportage jag har sett var när någon frågade Vaclak Havel i Tjeckien vad han tyckte om de gångna 10 åren.
Han sa, det var mycket mycket svårare än jag någonsin trodde. Problemet sitter här i huvudet på folk. Och det är väl ingen som vet hur Afghanistan ser ut om 15 -20 år. Det kanske är ett antal mer eller mindre självständiga provinser med någon form av central styrning.
Fråga från Dawood Neusser- Kan man se ett samband mellan Sveriges deltagande i detta krig och en ökad segregation i Sverige och i Europa?
Jan Guillou- Jo, det är klart att det finns ett alldeles bestämt samband. Kriget mot terrorismen förs på två fronter. Det ena är militärt i Irak och Afghanistan men den andra fronten går inne i varje västerländskt land där vi ibland under mycket upphetsande former har stifat lagar som man får gå tillbaka till nazitiden i Tyskland för att hitta motsvarande.
Utan protester genomför den svenska riksdagen under Boströms tid lagar som går ut på att alla araber kan telefonavlyssnas alltid. Det står naturligtvis inte araber i lagen . Men det står misstänkta personer utan att man har någon konkret misstanke och det är araber och muslimer. Den här delen av kriget mot terrorismen tror jag är lika viktig som den militära delen.
För den går inne i varje västerländsk stat och handlar om en fiende inom oss. Och på sikt för Sveriges är det naturligtvis oerhört mycket viktigare och farligare än våra 400 eller 500 soldater eller om det blir 1000 i Afghanistan.
Ulf Henricsson: Ja , det är naturligtvis ett bekymmer det här att terrorismen får det här genomslaget. Det tycker jag är utomordentligt olyckligt. Men min erfarenhet är att dom här insatserna till en del ökar förståelsen för att en muslim är inte så farlig. Jag har träffat oerhört många trevliga muslimer .Jag har träffat väldigt få som jag haft svårt för.
Men jag har träffat lika många kristna ortodoxa och jag kan tala om för er att det också finns en och annan otrevlig buddistisk munk. Men utlandsinsatserna i Afghanistan, 43 nationer, det skapar också en förståelse för olikheter som man inte ska förakta. Jag har sett många unga svenska män och kvinnor ändra uppfattning efter att ha varit ute.
Fråga- Det rör det uttalande som Olof Palme gjorde sommaren 1984 i Almedalen. Han kommenterade då den svenska regeringens kritik mot Sovjets invasion i Afghanistan och hans poäng i det uttalandet var, att det här skiljde sig inte från svenska regeringens principiella ställningstagande mot USAs ockupation i Vietnam. Det hade ingen betydelse vilken ideologi motståndskämparna hade vare sig dom var kommunister eller islamistiska fundamentalister.
Den linjen som jag uppfattar varit den traditionella svenska dvs att se folkrättsligt principiellt på frågan om nationellt oberoende och mot yttre inblandning. Anser ni att den är överspelad idag? Eller gäller Palmes uppfattning också dagens krig i Afghanistan?
Jan Guillou- Den gäller helt säkert kriget i Afghanistan. Men däremot kan jag inte se, att den här principen står lika orubbligt idag som 1984. Det beror exempelvis på folkmordet i Ruanda. Man kan mycket väl tänka sig att en militär
insats från Europa hade kunnat stoppa det och då hade det kränkt Ruandas suveränitet kanske i en eller annan mening.
Ändå så tror jag att det internationella samfundet idag menar att det kan man göra. Så det har uppstått en förskjutning om man ser ett pågående folkmord, den saken är klar. Men som sagt, dom här skälen att invadera ett land med motiven att bygga skolor osv dom är precis lika ogiltiga som tidigare.
Jens Orback- Jag håller helt med de fyra femtedelarna av Jan Guillous första resonemang. Men jag har rätt svårt ibland att spekulera i vad Olof Palme skulle tycka idag. Det finns ett dilemma med att stå upp för FNs principer.
Jag är inte alls förtjust i de metoder som USA använde mot Irak. Man kan också diskutera det sätt som man använde då man gick in i Afghanistan, att man inte lämnade ut dom man misstänkte vara terrorister.
Men jag är här nu och frågar vad vi skall göra idag. Jag tror att vi har olika verklighetsuppfattningar och därför så kommer vi till olika slutsatser. Såvida det inte är så att Jan Guillou också tror att det afghanska folket vill att vi skall vara där, men att vi ändå inte gör som dom vill.
Jan Guillou- Jag är säker på, att om jag varit afghan och talat engelska och träffat dig, så skulle jag tyckt att det varit bra med en västerländsk närvaro, när jag vet att mitt eget liv skulle hänga rätt mycket på det svaret.
Jens Orback- Men Jan, du tror inte att en majoritet av det afghanska folket vill att vi skall vara där på FN-mandatet.
Jan Guillou- Jag tror att en majoritet av det afghanska folket idag som alltid tidigare vill bli av med de utländska
ockupanterna och trupperna. Det är huvudsaken. Först då blir det lugn och ro och rent av hellre banditstyre än
amerikansk överhöghet.
Jens Orback- Då har vi helt olika bilder av situationen. Jag tror inte dom vill att vi skall lämna idag. Så småningom naturligtvis, men idag vill inte majoriteten det.
Jan Guillou- Majoriteten du hänvisade till, hur vet du det? Bara av lingvistiska skäl måste det vara svårt att ta reda på det.
Jens Orback- Det finns många duktiga tolkar i Afghanistan. Jag hade får jag säga en väldigt renhårig debatt med Tage G Peterson. Han gillade inte fredsframtvingande insats. Han tyckte man skulle ha fredsbevarande insats. Det vill säga att man kommer in vid ett senare tillfälle.
Jag tyckte inte det. Jag tycker att man för att skydda civilbefolkningen kan använda fredsframtvingande. Då var det klart. Nu är det klart här i debatten med Jan också. Vi har två olika utgångspunkter, som vi drar olika slutsatser av.
Fråga- Nu har vi på det här mötet en vänsterdebattör och en tidigare moderat riksdagsman som står mot en militär och en socialdemokrat. Hur kommer det sig att höger-vänsterskalan inte gäller?
Ulf Henricsson- Jag har inte redovisat min politiska uppfattning om jag står till vänster eller till höger. Däremot har jag redovisat min profession. Världen är nu helt annorlunda och just den här typen av insatser handlar om helheten. Modeordet är ‘comprehensive approach’ och är egentligen det gamla vi kallat totalförsvar.
Hela samhället skall verka tillsammans för att bygga upp någonting. Det är det vi jobbar på. Och det kan jag tala om för er, att det inte är de militära förbanden som är problemen för samarbete.
Det är dom civila organisationerna som är ett helvete att få med på spåret. Jag har till på köpet erbjudit att måla om mina bilar och skriva UNHCR på dom för att göra en hjälpinsats. Så vi har en bit kvar. Men vi är på g.
(Anm- MEN det var ju dennna sammanblandning a´la USA vi i inom Göteborgs fredsrörelse varnat för och för ett par år sedan var de första att ha seminarier om med inbjudna biståndsorganisationer och även från försvaret, för att diskutera denna nya taktik som USA först introducerat i Irak och även i Afghanistan.
Men alla våra inbjudna svenska militärer avvisade då helt detta spår. Dokumentation från de åren finns från två seminarier-även det med biståndsorganisationer-om man först ser att klicka ett par år tillbaka)
Slutanföranden
Jan Guillou-Jovisst var det klargörande. De som är för kriget har vackra argument, humanitära argument, drömmar om ett bättre Afghanistan som vi alla kan dela. Det är oproblematiskt att önska sig ett bättre skolväsende, jämställdhet mellan män och kvinnor, demokratiska institutioner, ett fungerande regelsystem, poliser, ett icke korrupt samhälle och allt detta.
Men det är ju inte kärnfrågan. Kärnfrågan är om vi kan bidra till en sådan framtida dröm med militära maktmedel. Det tror inte jag. Om vi skall vara där 20-40 år och om vi förlorar kriget först eller inte. För allt talar för att vi kommer att förlora kriget ungefär som ryssarna.
Då skulle det vara bra att inte vara kvar bland dom sista mest korrumperade och misstänkliggjorda trupperna, när USA och andra har stuckit utan vi skulle tidigare ha insett det. Och sedan förhoppningsvis kunna börja om med vilken skurkregim det nu än blir och DÅ ta dom här 20-40 åren. Vårt militära bidrag skadar mer än vad det gör nytta.
Tom Heyman- För mig är det lite grann som den gamla frågan om myggan och elefanten. Myggan sitter på elefanten och säger- titta vilket dammoln vi drar upp. Så 500 svenska soldater i Afghanistan mot 150 000 amerikaner och resten av de här 43 nationerna är ju också försumbara. En del är nere på plutonnivå med en 20 – 30 gubbar. Så det här är USAs krig. USA för kriget och har hela planeringen och genomförandet av de olika operationerna. Där blir vi indragna på ett sätt som vi inte kontrollerar och som vi inte vet vart det tar vägen. Därför tycker jag vi skall åka hem.
Jens Orback- Ni har hört mina argument. Det handlar om att bygga den här staten och hur man gör det bäst och vem som skall ta det beslutet. Jag kommer fram till min slutsats utifrån att jag tänker att vi förflyttar oss allihopa och att vi satt i Afghanistan. Min bild är att de som sitter där idag vill att vi skall vara kvar.
Min slutsats är således, att det är det afghanska folket som idag äger frågan om utländsk truppnärvaro. Då jag, till skillnad från t ex Jan Guillou, tror att det afghanska folket idag vill ha utländsk truppnärvaro i sitt land, är jag för att också Sverige deltar. Den dag det afghanska folket inte längre vill ha utländsk trupp där, åker vi hem.
Ulf Henricsson- Säkerhetspolitiska analyser är svåra att göra. De är svåra för Jan och de är svåra för mig. Och jag kan bara säga att jag tycker precis tvärtemot vad Jan och Tom tycker. Jag har en helt annan värdering. Det är tillfälligheter som styr ute i världen. Det finns historiska exempel på att det inte blir som vi tänkt oss. Men jag hoppas att det blir bra.
Möjligheterna finns att det skall bli bra. Jag ber att få upprepa en gång till, att det inte bara är de militära medlen. De är en del i det stora tålamodsprövande arbete som krävs.Om vi inte gör det arbetet, då kan vi sluta med dom här högttravande orden om mänskliga rättigheter och människors lika värde. Det hjälper inte med ord i Afghanistan och andra krisområden och det kostar.
